译咖堂 | 诗人北塔：如何处理诗歌翻译中的“押韵”和“意象”问题？
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【译咖堂】 栏目旨在分享业内名家的精彩观点，在这里，我们将与行业专家进行对话，听他们讲述行业故事，分享观点与体会。本期嘉宾是《中国诗选2020（汉英双语版）》一书的主编和主译、诗人北塔。
《中国诗选2020（汉英双语版）》是汉英双语的诗歌年选，由著名诗人、翻译家北塔先生担任主编和主译，是目前中国唯一的一本年度汉英诗选。该诗歌合集收录了60多人的作品，题材广泛，主推瘟疫诗和域外诗。
在本期访谈中，北塔将带大家了解本书的精彩看点，谈一谈关于诗歌以及诗歌翻译的方方面面，字斟句酌，干货满满，快来一睹为快！
译世界：首先恭喜您主编和主译的《中国诗选2020（汉英双语版）》出版！我注意到，这本诗歌合集收录了60多位诗人的作品，请问这个选材有什么特点？主要想传递一种什么样的理念或精神？
北塔：谢谢您对这部诗歌合集的关注。同时，也谢谢译世界长久以来对我的支持。
我们编的这个年选已经坚持了10年，就题材而言，一直是无所禁忌。当然，每年都会有所偏重。比如，2020的这部比较偏向于瘟疫和域外。偏向前者的原因众所周知。我们之所以偏向后者，是因为我个人经过比较全面的研究，得出结论：当前正在迎来中国诗歌史上域外诗写作的第三次高潮。前两次是盛唐和晚清。新千年以来，越来越多的中国诗人，尤其是本人所组织并率领的中国诗歌代表团，游历考察世界各地，参加各类诗会，写下了大量优秀而独特的域外诗。这样的实践和成就需要我们及时敏锐地捕捉、展示和总结。无论是作为编选者和研究者、还是作为现实参与者和历史见证者，我自己都有责任利用各种机会推广当代域外诗。汉英双语版的年选当然是一个很好的平台。这不仅可以让中国同行对我们的游历和游历过程中的感想有所了解，而且可以让某些外国同行知道中国诗人是如何在诗歌中表现他们的历史、地理、文化和社会风情形态的。从而引发他们研究的兴趣。最近，韩国外国语大学教授朴宰雨先生的学术团队正在研究中国当代作品中的韩国元素和韩国形象。我们写的关于韩国的诗就是他们研究的对象。因此，本书会得到类似于朴宰雨先生的各国研究者的注意。
通过这部合集，我们想展示诗人之所以为诗人、诗歌之所以为诗歌的一些本质性的理念或精神。
比如，诗人必须有独立的人格，正如诗歌必须有独特的风格；而这种独立或独特又不是畸形的、极端的、个我的，而是跟整个民族或人类的共性息息相关。我们在烛照每个人的思与诗时，始终擎着具有普世视野的镜子。当然，这种个性与共性的结合不是简单的混合，而是有机的融合。其中的比较思维是关键。当我们处理域外题材时，我们会在人类共同体语境中比较中国和外国的各种现象，包括自然、历史、文学形象和思想倾向等，我们会在域外诗中有意无意地植入中国事件或中国问题以及中国特质。
再如，我们倡导诗人关注或者说直观现实问题，是要坚持现实主义倾向的写作立场；但我们又反对机械的模仿甚至是奴化的传声。诗歌不应该是匍匐于现实脚下的趴儿狗，而是盘旋于生活之上的百灵鸟。诗人的翅膀从大地起飞，但直冲云霄。在形而上的光的照耀下，诗人应该反观现实、反思写作。当苦难来临时，尤其需要这种超越的眼光和旷远的胸襟。
译世界：我们目前正处于人类历史上的瘟疫大流行语境，瘟疫题材也是苦难书写的一种，可否向我们介绍下这类诗歌？我们应该如何去欣赏？
北塔：目前人类正处于历史上最大的瘟疫大流行时期，被感染、被死亡、被禁足、被隔离、被监测、被拦截，全世界的人们都感到痛苦、压抑、不适。诗人们对此尤其敏感。因此，各国的诗人们都纷纷在思考瘟疫对生活和心灵的创伤性影响，都在写作瘟疫诗。中国的诗人们尤其如此。诗歌的本质是有所感而有所发，在瘟疫大流行语境中大量表现瘟疫，具有写作的合法性和便利性，值得肯定。而且，有许多作品显现了对瘟疫流行的深切体验和深邃思考，细节生动，场景逼真，修辞策略也比较现代化、陌生化，不是就瘟疫写瘟疫，而是有延伸和生发，给人超拔的启迪甚至丰富的美感。使我们在阅读这些表现苦难的作品时，能得到一点来自审美愉悦的安慰和鼓励。
不过，由于太多人写了太多的瘟疫诗，也出现了泥沙俱下的现象。大部分作品简单、粗率，没有难度和技巧，没有审美维度，乏善可陈。或者，就瘟疫写瘟疫，没有超越和反思，只有倾诉和描摹，甚至出现了很多标语诗、口号诗、滥情诗，导致瘟疫诗变成了诗瘟疫！
至于如何欣赏瘟疫诗？我想敬告或者说警告读者三点。第一，要有所甄别，不是所有写瘟疫的就值得读，就值得称赞或传播。没有任何题材，包括瘟疫，是诗歌的合法通行证。诗歌的门槛不会因为题材的特殊性或重要性而降低，更不可能撤除。写宫廷的诗或皇帝的御制并不等同于艺术的天生价值。第二，读瘟疫诗，首先要用心灵去感受文字后面的苦难意识，去同情作品所蕴含的他人的无奈与不幸；然后慢慢摆脱沉重感和压抑感甚至沮丧绝望，寻找自我心灵净化的可能，从而有效防止自己被不良情绪所压垮。这种可能性存在于作品的美学元素，包括各种富于才情的修辞手法，包括韵法。第三，瘟疫诗中有大量的朗诵诗，在进行抗疫宣传的场合，起到了现实推动的作用，但大部分不必要细看，即没有深入研读的必要；因为里面没有深挚的思考，更没有富瞻的修辞。
译世界：作为本书的编者和译者，您也曾编辑和翻译过许多其他的诗集，比如翻译过您自己的处女诗集《正在锈蚀的时针》等，相信您对于诗歌翻译一定非常有自己的心得，可否与我们分享一下诗歌翻译需要注意什么？与翻译其他的文学体裁，比如小说、散文等有何不同？
北塔：我曾去中国人民大学给翻译专业的研究生做学术讲座，主题是中国现代诗歌的英文翻译。我开讲的第一句话是：“诗歌翻译始于普通翻译结束之际。”诗歌与其它体裁文本尤其是应用文的区别在于：它隐含着许多文本之外、之下的所谓深意、言外之意、神秘气息，而且它有一大套独特的修辞策略，包括章式、段式、句式、韵式、节奏模式等等，而且这些似乎是表层的语言策略，是“有意味的形式”，跟深意、言外之意、神秘气息有着内在的关联，需要译者去敏锐感知、去把握甚至去嗅探，而且还要使出浑身解数在目的语中去转换、实现，如果不能全面而可信地去理解并表现，那么，就是不及格的诗歌翻译。
特别要注意的是：译诗应该保留诗的本体，而不是经过稀释的散文化的诗，更不应该是散文。诗歌的形式有自我说明或暗示的意味，因此尽力保持形式的原样是诗歌翻译的基本原则。比如，原文是七绝，译文绝对不能超过四行。另外，译诗不是释诗，不能把自己在阅读时联想到的内容随意放在译文里，译者在阅读的时候可以做解释性联想，但在动笔时，一定要回到原文，忠实是第一位的，赏析是第二位的。为了求“信”，译者要克制自己才华的发挥。从这方面来说，我不太主张诗人译诗，因为诗人往往情不自禁地要发挥自己的才情，在译文中加入自己的东西。学者翻译呢，往往又太板滞、拘泥甚至生硬。当然，如果一个诗人在翻译时有意扮演学者的角色，保有学者的本分；则可能是一种最佳的译者身份意识。他的译文会是最忠实又最文雅的。
译世界：对于许多想尝试诗歌翻译的朋友来说，处理韵脚仿佛是个棘手的问题，您怎样看待这个问题？有没有什么好的方法能够解决这个问题？
北塔：我自己也一向觉得很难用“步其原韵”的方式去处理韵脚翻译问题。因此，就要适当放弃这种思维，并采取别的补救的办法。
1. 中文的同音字相对比英文多，因此，用中文翻译英文诗歌时，韵脚转换问题相对不是那么棘手。
2. 我们要学会行到文穷处，坐看“韵”起时的功夫。到了“韵事”难以为继的时候，就要祭起时来“韵”转的法宝，即转换“韵式”：原文是一韵到底的，译文可以换韵；原文用抱韵的，译文可以用交韵；原文多“尾韵”的，译者可以多“头韵”或“腰韵”（即行内韵）。“韵事”风流，不必限定于一式。
当然，如果译者在用韵上有足够的才华，有足够的文字资源可以任意驱遣，能够“步其原韵”——用原文的韵式；那肯定是最理想美妙的“韵事”。
译世界：我们知道，对于诗歌翻译来说，了解原作者的意思非常重要，可否与我们分享下，您一般是如何做到理解作者原意的？
北塔：深入细致甚至力图彻底地把握作者的原义，这一点怎么强调都不为过。没有正确的理解，哪谈得上翻译？
理解的方法主要有：
1. 逐字逐句地细读，不要错过任何一个字词。不懂的就要查词典或者网络，有条件的还可以询问作者本人。
2. 在弄通字面含义之后，就要把思维的天线和感受的触角接到文本的内里，去把握微言大义和弦外之音。
3. 现代诗歌允许歧义，甚至作者有些时候会故意放任乃至制造歧义。译者在把握原义时不必非得“是作者之所是”；译者可以别出心裁，做出有别于作者原义的解释。当然，要保证自圆其说。
4. 为保证译者的理解——无论是否符合作者原义——自圆其说，其来有自，不是空穴来风，译者在确认其理解之前，应该通过循环阅读法进行论证。这种读法有两种具体行为。一是文本内部的循环，二是与外部别的文本的循环，外部文本主要是作者自己的别的文本，也可以是别人的文本（尤其是同时代的），还包括别人对文本的内容的各种形式的解释。我们不妨借用历史学的术语，前者的论证法可以称为“本证”，后者的可以称作“旁证”或“互证”。
以下我试以戴望舒的名作《萧红墓畔口占》的英文翻译为例来说明。
戴望舒诗歌的最大特点是曲尽幽微的情调和深奥的思想，他善于捕捉并表现常人难以觉察更难以表达的细微情思。
1. 题目中有“墓”字，那是客观的叙述或交待的需要——抒情主人公到好朋友的墓地去祭奠，寄托哀思。但正文没有一个字提到死亡，而是模拟与朋友对话的口吻和场景，孔夫子说“祭如在”。萧红似乎活转过来了，就在望舒的眼前；“我”与她聊天，聊的是日常的话题。因此，诗中没有再出现“墓”字，这是忌讳的。望舒用的是活生生的“你头边”（不是“你坟头”）。这坟头恍若床头，“我”仿佛看见了你的头，你的脸。坟头是冷冰冰的、阴森森的，但“你头边”是温暖的、亲切的。译文也不应该不避讳，所以不宜用“grave”，把“如在”译成“不在”了。萧红的形象好不容易被诗人用他的“起死回生”笔法写活了，却又被译死了。译者之所以用这个字，可能为了“步韵”。原作第二行和第四行押韵，译作亦步亦趋。但不能为了凑韵，而把活的译死了。“grave”应该改为“head”。奚密译文中用的就是“head”。不过，贺博特·巴特（Herbert Batt）和齐特内尔（Sheldon Zitner）之所以用“grave”一词，可能是因为这个词中间有长元音[ei]，能够单独成为一个音步，从而保证这第二行的四音步节奏模式；而“head”中间只有一个短元音，单独很难撑起一个音步的重任，从而导致这一行只有三个半音步。我们需要想办法增用别的词支援。笔者发现，原文中有量词“一束”，贺博特·巴特和齐特内尔弃而未译。假如译出来，则正好补足因“head”而欠缺的半个音步。
2. 这毕竟是一首悼亡诗，死亡主题始终被暗示着、内蕴着。正如奚密所点出的“生着的世界和死者的绝对隔绝，诗人耐心等待着，而萧红只顾听着波涛，对他没有任何回应。”整首诗内涵的情绪是压抑的，迟滞的，整个调子跟《雨巷》一样，是舒缓的。此诗写于一九四四年十一月二十日，望舒本人刚刚经受过日本占领军的牢狱之灾，没法公开反抗；盟军虽然取得了一些胜利，但至少在远东战场、中国战场，还在持久战、拉锯战，解放的希望也相当渺茫。或者说曙光到来前的黑夜是最漫长的，难受的漫长。长途和长夜，两个“长”字，是直接的表达。还有间接的，“走六小时”、“等待”（时间比平常长，而且心焦）、“漫漫”等。表面上似乎是轻松的、稀松的，但内蕴着苦难生活中的煎熬、挣扎与焦灼，希望渺茫，但还是希望着；曙光遥远，但还是等待着。译文要表现出这些复杂回环的情感。贺博特·巴特和齐特内尔意识到了这种表达的需要，把“六小时（Six hours）”放在最前面，起到了一定的效果。但还不够，尤其没有译出两个“长”字，是比较大的损失。奚密只译出前面一个，也还是不够。
3. 吴方言“闲话”的本意是“聊天”、“闲聊”。在这行诗里的意思是：你离开这个灾难的世界，了断了苦难的生活，你解脱了，灵魂归于恬静的大化，心灵回到悠闲的大自然。“海涛闲话”是大自然安逸情景。人对这种情景的分享不是去参与，而是去倾听。在望舒的想象中，萧红不是死了，只是睡着了，所以她还能听，还能梦，恍若在梦中分享大自然的闲适。“闲话”一词在普通话里有贬义，类似于“流言”，“说谁的闲话”相当于“说谁的坏话”。“babbling”一词就含有贬义，意思是“胡说”“说不清”。因此，贺博特·巴特和齐特内尔恰恰是取了普通话里的意思，错了。奚密译为“chitchat”，是对的。她祖籍无锡，懂吴方言的。
4. “等待着”的“着”是个小小的语助词，但不容小觑，更不能忽略。因为，这展现了望舒诗歌中一直存在着的“等待”主题。从早期代表作《雨巷》到抗战时期的两首《等待》，这一主题始终贯穿。“等待着”表示“等待”这个动作正在发生，而且一直在持续发生，夜以继日地发生着。因此，用正在进行时态更加有表现力。贺博特·巴特和齐特内尔只译为“I wait”显得很平常，很平淡，丧失了原作中内涵的焦灼感。奚密也是这个译法。
5. 汉语没有复数形式，但我们从上下文可以推断，某个名词到底是单数还是复数，或者说到底用哪个更有审美效果。抒发主人公那般焦灼的失眠、等待，只发生在一个夜晚吗？恐怕不是，应该是那些年头的几乎所有的夜晚。因此，“长夜”翻译成复数形式更能表现主人公处境的艰苦、心境的苦闷。贺博特·巴特和齐特内尔以及奚密都译为单数，是不够分量和效果的。
译世界：由于诗歌具有复杂的美学特征，比如情感美、形象美、韵律美，所以在各个文学品类中，诗歌一向是最难译的。您认为在诗歌翻译中存在不可译的情况吗？
北塔：我认为，总体上来说，虽然很难，但诗歌是可译的；说诗歌不可译显现了一种简单的思维或者说武断的判断。成熟审慎的思维方式是就程度而言，即在何种程度上诗歌是可译的或不可译的。译者认真细致负责一些，经验多一些，水平高一些，可调动的文字资源更丰富一些，则可译的程度会更高一些，否则相反。
译世界：“意象”是在诗歌中经常出现的一种写作手法，但是也是诗歌翻译中比较难处理的一个问题，请问您是如何处理“意象”的翻译的？
北塔：意象是诗歌文本中的基本要素。
意象有两类，一类侧重于象，相当于物象，物质的成分更多。物象跟字句的基本含义一样，其本身并不难翻译，照样转换就行，因为天同此物。物象比音乐元素的翻译要容易得多。
另一类侧重于意，相当于心象，精神的成分更多，可称为象征性意象，或作为某种文化观念的象征，或作为作者个人赋予的某种观念的象征，在出发语和目的语中，同样的一个物象往往象征的是不同的观念，或者在其中一种语言中有象征含义而在另一种中干脆没有。这个时候我们就有必要去目的语中寻找另一个物象来替代。
然而，这种替代有时必须节制甚至禁制。比如，莎士比亚用了大量的生物意象，其中有些具有象征性。以前译者们遇到莎剧中形形色色、寓意丰瞻的动植物形象时，往往使出浑身解数，祭出中国本土的甚至是本土现实已经不再有的形象资源进行替换性翻译。他们所采取的策略一直被翻译学界认为是非常高明有效的。但是，深究起来，尤其是在放在博物学的镜子下一照，就发现问题很多很严重：意思译出来了，形象或有或无；但原文形象被具有相同寓意的中国文化中的形象替代了，寓意相同或相似，中英不同的文化语境两种不同事物终究分属不同的物种。这就可能造成语境与含义之间的割裂，寓意与形象之间的悖论。此法用得多了，就会牺牲中国读者对英国特殊的动植物资源及其文化形象的了解。最严重的后果是：窄化了莎士比亚的知识谱系，遮蔽了莎士比亚的博物学知识，淡化了莎士比亚时代英国博物学勃兴的背景。因此，我们呼吁：将来新出的译者应该具有博物学意识，弥补博物学知识，从而恢复莎翁及其时代色彩缤纷、趣味盎然的博物学景观。不能随便用一种语言文化中的意象去取代另一种语言文化中的意象。
比如，朱生豪是博学多才、博闻强识的，当他在现实生活中找不到恰切的名词来翻译时，他甚至会向古文献求援。但是，由于他不重视博物学，甚至没有博物学意识（sense of natural history），有时也会弄巧成拙。且举一例。
当李尔王在暴风雨肆虐的荒野中见到躲在茅屋中疯疯癫癫的爱德伽时，他认定，这个可怜的人正是因为他那不孝的女儿们才沦落到这种地步的。他向肯特问道：
Should have thus little mercy on their flesh? Judicious punishment! 'twas this flesh begot “Those pelican daughters”.
朱生豪译文：难道被弃的父亲，都是这样一点不爱惜他们自己的身体的吗？适当的处罚！谁叫他们的身体产下那些枭獍般的女儿来？
“枭”“獍”这两个本来早已躺在《辞源》里睡大觉的词汇，竟然被朱生豪唤醒并喊起来，重新进入我们的阅读视野。旧说枭为恶鸟，生而食母；獍为恶兽，生而食父。问题是原文中的“pelican”（鹈鹕），在英国文化语境中有“不孝”的恶名吗？
根据英国的民间寓言：鹈鹕这种鸟会用自己的鲜血滋养幼鸟。因此，它象征的是为人父母者奉献与自我牺牲的慈善精神——最强最深的母爱。
在《哈姆雷特》中，莱阿提斯对国王说：
“To his good friends thus wide I’ll open my arms,
And like the life-rendering pelican,
Repast them with my blood”
朱生豪译文：对于他的好朋友，我愿意张开我的手臂拥抱他们，像舍身的鹈鹕一样，把我的血供他们畅饮。
“舍身”才是鹈鹕真正的品格，而不是“为己”“害人”。因此，“鹈鹕”与“枭獍”的内在意蕴不仅是张冠李戴，简直是南辕北辙了。
李尔王当时处于疯疯癫癫的状态，说的自然是疯言疯语，反话正说：“瞧这些鹈鹕的女儿啊，鹈鹕居然有这样的女儿！”父母曾经不惜用血滋养她们，现在她们忘恩负义到如此地步！“不孝”是衍生出来的，不是鹈鹕本身的象征含义。因此，鹈鹕与“枭獍”并不对等。况且，“枭獍”这个老词对于现代读者来说也是非常有隔膜的。
译世界：可否向我们介绍下目前中国诗歌界是个怎样的发展情况？和西方诗歌界比有何区别？
北塔：目前中国诗歌界很复杂，我只能谈点几十年来形成的我个人的观感。
我有个基本判断：目前中国诗歌的总体水平不亚于任何一个外国国家（包括西方国家）。我有专文发表于《星星》诗刊公众号，讨论这个观点。其中我列举了多条理由，有兴趣的读者可以上网搜搜看。不过呢，这个总体是由很小比例的中国诗人组成的（他们没有结成统一的联盟，而是个人或三三两两分别努力着），他们具有开放的视野，能时常与外国同行进行交流。他们具有独立的探索精神和深刻的思想追求，不为名利所动，更不为淫威所屈。他们坚持把诗歌作为艺术来创造，注重修辞的独特性和审美性。
和西方诗歌界相比，中国诗歌的优势主要在以下四个方面：
1. 中国诗人对包括西方在内的外国文化资源有更强的了解的兴趣而且也确实了解得更多，利用得更多；外国诗人对中国文化尤其是当代文化却所知甚少。就这种对异质文化的学习的欲望和效果而言，我们比他们占有优势。
2. 中国诗人对传统文化资源的挖掘更广泛深湛，这不仅指中国本身的传统，也指外国的传统，比如古希腊，古印度、古埃及，甚至古巴比伦。
3. 中国诗人所受到的现实语境的压力更广泛、更强大、更深入血液和骨髓，包括大一统的现实，也包括他们自身的现实；不过，这种压力在某些历史感清晰的、生命韧性强硬的诗人笔下，成为了创造的动力，成就了他们作品的力度和硬度，当然还有隐晦曲折的笔法。
4. 中国诗人写外国比外国诗人写中国所取得的成果要多得多，这就是上面我提到的当前方兴未艾、琳琅满目的域外诗。我正在跟朋友们一起，陆续在做这方面的推动工作。
同时，我们也要清醒地看到，或者说通过比较，我们更清楚地认识到中国诗歌界存在着诸多弊病：
1. 舔痔者日众，脑残已发展为精神阉割。奴性越来越强，不断地向权力和资本投降。不少人在利用诗歌做稻粱谋，从而丧失了作为知识分子应有的人格立场和作为艺术家应有的美学修养。
2. 论诗居然可以抛开才、情这两条底线。
3. 官本位思维甚嚣尘上，严重污染乃至放逐思想探索和审美追求。
4. 丧失深度模式和难度意识，开启浅浅模式和吐沫文本。
5. 除了派系化，竟然还搞起了世袭制。
6. 迷崇传播，轻忽创作。追求轰动效应，漠视沉稳的工匠精神。
译世界：您对中国诗歌的未来或诗歌翻译的未来有何寄语？您特别希望看到哪些方面发展？
北塔：我希望大家能把诗歌或诗歌翻译作为一项严肃的恒久的事业来做。所谓严肃，是要摒弃中产阶级和小资产阶级的趣味主义、玩票倾向，诗歌不应该是生活的调味品，不应该是某种权威思想体系的传声筒，更不应该是名利的敲门砖；而应该是安身立命所在。所谓恒久，是要抛弃一时一地的所谓“正确”，拒绝把真理捆绑在时代的货车上；所谓恒久，是要用诗歌这盏矿灯探索人性之常与自然之道，而不是被专业主义所异化，被世俗伦理所左右。
我特别希望看到：诗歌或诗歌翻译更多地回到艺术的轨道上来，有更多才情之士抱着九死未悔的心态，几十年如一日地坚持奉献于这项严肃的恒久的事业；同时，我希望这样的奉献者也能够得到社会、家庭或单位更多的尊重、认可与激励。
北塔简介
北塔，祖籍浙江，生于江苏，居于北京，已出版诗集《滚石有苔》、《巨蟒紧抱街衢》，学术专著《照亮自身的深渊——北塔诗学文选》和译著《八堂课》等约30种，有作品曾被译成十多种外文。
